Zakuhalo u Direktu zbog Klasićeve izjave o migrantima! Grmoja: 'Reći ću nešto kontroverzno'

Povjesničar Hrvoje Klasić i predsjednik Mosta Nikola Grmoja gostovali su u utorak navečer u RTL Direktu i rapravljali o migrantskom valu i situaciji u Ceuti. 

Gospodine Grmoje, replika na premijera? 

Grmoja: Premijer nema odgovora na naš konkretan zahtjeva. Sasvim je jasno da hrvatska policija, unatoč tome što radi dobar posao ne može obuzdati sve ilegalne... To pokazuju činjenica. Mi svakog tjedna u Hrvatskoj imamo letove iz zapadnoeuropskih zemalja kojima nam vraćaju one koji su preko Hrvatske - jer ovo zemlja primateljica, gdje su po prvi put ušli - vraćaju one koji su preko Hrvatske ušli u zapadnoeuropske zemlje, tako da je sasvim jasno. Evo, vidimo sada, i španjolski premijer Sanchez govori o tome koliko je preko naše rute prešlo ilegalnih migranata i tako se zapravo brani od onih koji ga napadaju zbog situacije na Ceuti. U svom postu kojeg je objavio spomenuo je Italiju i Zapadni Balkan. 

TO IM JE PRVI OBROK? /

Humanitarna kriza u Ceuti traje već pet dana: Migranti se bore za hranu i vodu

Hiperventilacija desnice? 

Jedan komentator u španjolskom El Paisu napisao je da globalna desnica hiperventilira od sreće nakon Ceute. Hiperventilirate li vi? 

Grmoja: Zašto bismo zbog nesreće hiperventilirali? Mi o ovome govorimo već deset godina. Uostalom, zbog nas je promijenjen zakon 2016. godine koji omogućuje da vojska pomogne policiji na državnoj granici. Mi smatramo da bi to bila odvraćajuća poruka. Zemlje koje šalju nekakve poruke da su labave po pitanju ilegalnih migracija su puno više izložene tome. Uostalom, upravo ovo što se dogodilo na Ceuti dogodilo se nakon što je španjolski Ustavni sud donio odluku da oni koji putem mora dođu na španjolski teritorij, da će imati nešto bolji tretman. Naravno da je to sve potaklo njih. Mi smatramo da Hrvatska mora poslati snažnu odvraćajuću poruku svima onima koji žele ilegalno prijeći hrvatsku granicu.

Gospodine Klasić, hiperventilira li desnica? 

Klasić: Pa nisam baš primijetio da je nekako posebno, mislim da se vrlo brzo, kao što je cijela kriza u Španjolskoj, odnosno u Ceuti i na granici s Marokom, kao što je riješeno u manje od 24 sata. I vidimo da se sad mijenja retorika. Tako da mislim da nije bilo nikakve posebne hiperventilacije niti u svijetu niti u Hrvatskoj.

Nedavno su u desnom balon krenuli dijeliti vašu staru izjavu od prije dvije godine gdje ste rekli da migranti trebaju naseliti hrvatske otoke. Dajte nam malo konteksta.

Klasić: Niti sam to rekao niti to mislim. Naravno da svaka država ima ne samo pravo, nego obavezu štititi i svoje granice i svoj teritorij i ilegalne granice, ilegalni migranti, bilo kakvo šetanje, hodanje po Hrvatskoj koje bi bilo suprotno zakonima Hrvatske apsolutno je nedozvoljeno. Taj razgovor traje pola sata, netko je iščupao, zanimljivo, nakon dvije i pol godine stavio. Rekao sam u kontekstu kvota, tko koga uzima. Ako se sjećate i onda bodljikavih žica. Rekao sam - zašto ne bismo primili nekoliko obitelji koje su iz mediteranskog prostora, npr. Sirije, Libanona, sjeverne Afrike, koje su se bavile vinogradarstvom, koje su se bavile maslinarstvom ribarstvom. Zašto ne bismo po nekim otocima da pomognu tim otocima? Nigdje nisam rekao nikakvo naseljavanje masovno, niti dolaske, a kamo li, dakle, da se radi o... Ne znam zašto su ljudi shvatili, oni koji su mene počeli vrijeđati, su uglavnom počeli govoriti o nekakvom muslimanskom, islamskom radikalizmu. Pa milijuni kršćana žive u tim krajevima kojima sam ja spomenuo.

'POTPUNI SLOM' /

Vijesti iz Ceute uznemirile Most: Napali migracijske politike tri hrvatske stranke

Zakuhala rasprava

Gospodine Grmoja, što vi smatrate da je pozadina Ceute?

Grmoja: Mi to ne možemo znati. Mnogi spominju geopolitičke razloge. Sukob Španjolske sa SAD-om i Izraelom. Ja ne mogu to tvrditi, ali mnogi to spominju. Vidimo da se takvi komentari pojavljuju, ali neovisno o tome, to se ne bi moglo dogoditi da Španjolsku vodi pravi suverenist. I da španjolski Ustavni sud, pa i sud Europske unije, ne donosi odluke koje idu u korist i nekako potiču, ohrabruju one koji ilegalno žele prijeći španjolsku granicu. Zato govorim da je u Hrvatskoj potrebno upravo takva politika, a ne politika koja govori o tome da bismo mi ljude iz Maroka i sjeverne Afrike s Bliskog istoka dovozili na hrvatske otoke.

Klasić: A tko vodi Italiju ako ne suverenist? Pa je ušlo više u Italiju nego u Španjolsku.

Grmoja: Ušlo je u Italiju 2021. godine...

Klasić: Ne, ne, prošle godine.

Grmoja: Nemam namjeru braniti Giorgiju Meloni. 

Klasić: Znači nije stvar u suverenistima? 

Grmoja: Ja sam danas kritizirao Giorgiju Meloni jer je predložila da Crna Gora gradi prihvatni centar za ilegalne migrante. Ja na to ne želim pristati. Ja govorim kakvu bih ja politiku vodio, a to sigurno ne bi bila politika koju vi predlažete, da ljude iz Maroka i sa sjevera Afrike s Bliskog istoka dovode na hrvatske otoke... 

Klasić: Nemam ja nikakvu politiku. Oni tu i jesu. 

Grmoja: Čiju biste vi zemlju dali? Je l' biste konfiscirali privatnu imovinu pa davali ne znam, imovinu naših ljudi na hrvatskim otocima? Ili biste im davali državnu zemlju? Evo, ja bih volio da malo obrazloži taj plan.

Klasić: Gledajte, ja nemam nikakve planove. Ja nisam političar. Ja sam rekao samo da ti ljudi su ovdje. Deseci tisuća ljudi iz Azije i Afrike su ovdje po sili zakona. Zakon im je dopustio da rade ovdje, žive ovdje. Školovat će ovdje svoju djecu. Pa to nije nikakav problem, kao što nije ni problem u Pedru Sanchezu koji je socijalist, a ne suverenosti. Jer, evo vam i Grčka s puno čvršćim pristupom i Italija s Meloni kao suverenisticom pa imaju više ilegalnih ulazaka nego Španjolska.

MIGRANTSKA KRIZA /

HDZ-ov Sokol kritizirao EU: 'Svi koji su ušli ilegalno moraju biti deportirani'

Vojska na granici 

Spomenuli ste tu 2016. kada ste inicirali promjenu da vojska može biti u stanju pripravnosti, ali tada je, unutar svoja dva kratka mandata baš vaš ministar Orepić rekao isto ovo što i danas govori Andrej Plenković - nema potrebe za vojskom, policija je dovoljna. 

Grmoja: U tom trenutku bio je 2015. veliki migrantski val. I Zoran Milanović i njegova Vlada je tada samo prosljeđivala migrante prema zemljama zapadne Europe. Koliko ja znam.

Kada je on to govorio 2016. stao je...

Grmoja: Stao je taj migrantski val. Mi smo ponovno kada se on aktualizirao ponovno tražili da vojska izađe na državnu granicu, ali smo već tada u Vladi stvorili preduvjete izmjenama zakona da u slučaju da je vojska potrebna, da ona može izaći. Ja ne znam što je tu sporno. Ja ne znam zašto se Plenković skandalizira oko prijedloga da vojska na nekim ključnim točkama izađe i pomogne našoj policiji. A vezano uz ovo što kaže gospodin Klasić. Ja ne želim da ovdje vi kažete 'ti ljudi su već ovdje'. Ja ne želim da ovdje dolaze stotine tisuća ljudi. Hrvatska je zemlja otvorenog srca. Mi to pokazujemo svake sezone, svakog ljeta. Milijuni turista iz cijelog svijeta, ljudi iz Srbije dolaze ovdje raditi kao konobari, ugostitelji na Jadranu. Mi pokazujemo to otvoreno srce. Ali ja ne želim da to naše otvoreno srce bude iskorišteno i da Hrvatska zbog toga ne bude u perspektivi sigurna, jer mi to otvoreno srce možemo pokazivati jedino ako ostanemo sigurna zemlja. Ja ne želim nekontrolirani uvoz strane radne snage. 

Gospodine Klasić, bile su prvotne zamjerke Sanchezu, ali u obranu ovoga što je rekao gospodin Grmoja o vojsci na granici, na kraju se pokazalo da je Sanchez išao žestoko i da je vojska na granici.

Klasić: Prije svega, u ovom konkretnom slučaju mislim da se vrlo pojednostavljuju stvari. Dakle, ne radi se ni o kakvom novom migrantskom valu, niti treba širiti paniku. Mislim da se radi prije svega o jednom regionalnom problemu u kojeg su uključeni prije svega Španjolska i Maroko, ali i Alžir.

Uvijek se vojska na granici napada kao populizam, ali sada na neki način ipak imamo vojsku na granici. 

Klasić: S jedne strane imali ste da je u 24 sata riješen problem. Svi su se vratili nazad. To nisu bili klasični migranti. Dakle, nitko nije išao s opremom samo s torbama i oni su se u koloni vratili nazad. Očito se radi o nekakvom orkestriranom pristupu.

Što vi mislite da je pozadina? 

Klasić: Sigurno je negdje na relaciji Španjolska - Maroko - Alžir - Amerika - Izrael. Jer, vi kad gledate da Maroko i Alžir se ne vole. Trenutačno je Sanchez bio u Alžiru. Španjolska i Maroko imaju probleme zbog Ceute i zbog Melille. A u cijeloj toj priči marokanski kralj je jako dobar sa Izraelom, ali i s Donaldom Trumpom, što Sanchez nije. U tom smislu ja mislim da tu negdje treba tražiti, jer stvarno nigdje drugdje nemamo sada da je negdje izbio nekakav val.

Slažete se onda nekako oko toga i smatrate Izrael?

Klasić: Ne, ne, ne smatram ja Izrael...

Grmoja: Ja sam rekao da se o tome govori, a mi ne možemo znati koji je uzrok. Ali ono što sigurno možemo znati je da se migracije koriste kao sredstvo geopolitičkog pritiska kao svojevrsne...

Klasić: To je i Turska radila sa Sirijom.

Grmoja: Tako je. I baš zato mi ne možemo ovako naivno razgovarati o tome i reći - ovo je samo jedan incident koji je brzo prošao. Nama se sutra može dogoditi da Turska preko Bosne i Hercegovine. Da. Uostalom, ruski utjecaj koji je evidentan... 

Klasić: Zato sam ja naivni povjesničar, a kolega je ozbiljni političar.

Grmoja: Vojska na granici na kritičnim točkama, jer mi već sada imamo situaciju da imamo granicu dugu preko tisuću kilometara sa Bosnom i Hercegovinom, da naša vojska, odnosno naša policija ne može, iskontrolirati. Ne može ni vojska, ali bi to bila svojevrsna odvraćaju poruka prema onima koji žele ilegalno prijeći hrvatsku granicu. 

'SLIČNO JE KAO 2021.' /

Drama na granici: Tisuće migranata masovno ulazi s mora, šire se snimke

Na razini EU-a dogovorili smo se - Libiji dajemo 20 milijuna, Tunisu, 100, Maroku, 150 milijuna eura, Egiptu, 200, Turskoj 6 milijardi da zadrže migrante kod sebe. Što onda vi predlažete, da im uopće ne dajemo da im dajemo više?

Grmoja: Predlažem upravo to da se migracije rješavaju na izvoru. Kada sam rekao da se ne slažem s Giorgijom Meloni oko toga da u Crnoj Gori bude nekakav prihvatni centar za migrante, ona je predložila... Ona je Albaniju već dogovorila. Crnu Goru predlaže, ali obili su je. Predlaže i neke afričke i bliskoistočne zemlje i mislim da upravo tamo na izvoru treba rješavati taj problem. Jasno je da je puno bolje možda dati novac tim zemljama, ali pitanje je može li Europa, uz sve ove igrače na međunarodnoj sceni koji imaju svoje interese, samo s novcem rješavati taj problem.

Grmoja: To je veliko pitanje, ali svejedno, mi kao država, mi imamo pravo poslati poruku - ne može se u našu kuću ulaziti kroz prozor. Ne može se u našu kuću ulaziti mimo graničnih prijelaza. Ne mogu se kršiti hrvatski zakoni i čuvat ćemo, sad ću reći nešto kontroverzno - čuvat ćemo hrvatsku nacionalnu homogenost. Ja ne znam slažete li se vi sa mnom oko te moje teze, ali ja sam uvjeren da zbog naše nacionalne homogenosti mi imamo i ovakvu sigurnost. Mi imamo najsigurniju zemlju za noćne šetnje. Uostalom, sve zemlje koje su nacionalno homogene su ujedno i sigurne.

Definirajte nacionalnu homogenost, da vas netko krivo ne shvati.

Grmoja: Vrlo jednostavno. Hrvatska kao država hrvatskog naroda i njezinih državljana koji u njoj trenutačno žive, bez velikog priljeva i strane radne snage, a posebno ilegalnih migranata.

Klasić: Lijepo zvuči u smislu sigurnosti itd, ali mi, naravno, kad odete na otok i kad odete na Baniju, na Kordun, Liku, vidite da tamo nema tko da radi u tim trgovinama. Ti starci nemaju dućane, nemaju, nemaju domove zdravlja itd. Ono što ja mislim da bi trebalo napraviti, a to sad mogu reći kao povjesničar. Mi se Europljani sada snebivamo što nam se to događa u Africi i Bliskom istoku, a stoljećima ustvari uzurpiramo ta područja, radimo ustvari trusna područja, zaraćujemo tamo. Ali možda još jedno važnije pitanje, a to je kako to da je Hrvatska stalno nekakvo predziđe. Dakle, kad gledate iz Turske, ti migranti moraju prvo prijeći Grčku, Bugarsku i Rumunjsku, kako smo mi Sad odjedanput ta granica koja mora biti?

Grmoja: Nemamo mi nikakav moralni dug prema onome što su kolonijalne sile radile u Africi...